دربارۀ ائتلاف شارلاتانها، باکرگانِ نرخ بهرۀ صفر و تومورهای سرطانیِ رمزنگاریشده
مصاحبۀ نسیم نیکولاس طالب با مجلۀ فرانسوی L’Express
سال 2022، سال چندان آرامی برای ارزهای دیجیتال نبود. قیمت بیتکوین 60 درصد کاهش داشت و کل صنعت کریپتو در بحرانی فرو رفته و با ورشکستگیهای مختلفی ازجمله آنچه برای ترا (Terra) و افتیایکس (FTX) پیش آمد روبهرو شده است. نسیم نیکلاس طالب، محقق و تریدر سابق، چنین وضعیتی را نتیجۀ اقتصاد «دیزنیلند[1]» همراه با نرخ بهرۀ پایینی میداند که در 15 سال اخیر بر زندگی ما حکمفرما بوده. ائتلافی شکل گرفته متشکل از حامیانِ پوتین، انکارکنندگان کویید19 و تغییرات اقلیمی، گوشتخواران و فرقههای رمزارزی که نسیم طالب، مدافع سابق و مخالف کنونی رمزارزها، قصد دارد مستقیماً با این ائتلاف دربیفتد.
مجلۀ L’Express: در ابتدای سال 2021، شما در مورد ناتوانی بیتکوین در ایفای نقش یک پول واقعی هشدار دادید. اظهاراتی پیشگویانه…
نسیم نیکولاس طالب: منظور من از مقالهای که در سال 2021 با عنوان مستعار «بلکپیپرِ بیتکوین» منتشر شد این بود که نسخۀ فعلیِ بیتکوین علیرغم جاروجنجال فراوانی که به پا کرده، نهتنها نتوانسته ایدۀ «پول غیردولتی» را جامۀ عمل بپوشاند، بلکه حتی نتوانسته به پول تبدیل شود. زیرا نه در کوتاهمدت و نه در بلندمدت قادر به ذخیرۀ ارزش نیست، نمیتواند پوشش مطمئنی در برابر تورم باشد و، بدتر از همه، سرسوزنی هم قادر نیست سپری در برابر استبداد حکومت یا ابزاری برای محافظت در فجایع مصیبتبار باشد.
مقایسۀ بیتکوین با طلا بسیار نامعقول و نامناسب است. نمیتوان از عوامل موجود در دفتر ثبتی که به مراقبتِ فعالِ افرادی برانگیخته و ذینفع نیاز دارند ـ نحوۀ کار بیتکوین ـ انتظار داشت که خواص فیزیکی خود را با گذشت زمان حفظ کنند ـ شرط ارزش پول. ضمناً ما از علایق، روحیات و ترجیحات نسلهای آتی خبر نداریم. تکنولوژی میآید و میرود، اما طلا دستکم از حیث فیزیکی باقی میماند. اگر یک دم از بیتکوین غفلت شود، بهناچار فرو خواهد پاشید [“مانعِ جاذب”].
نقص و تناقض اساسی بیتکوین در این است که سازندگان، استخراجکنندگان و محافظان آن بهجای اینکه از حجم معاملات پایه منتفع شوند، دارند صرفاً از تورم قیمت این دارایی کسب درآمد میکنند. از این رو، ناکامی تاموتمام بیتکوین دارد با تورم قیمتش بزک میشود و برای عدۀ کثیری سودسازی میکند. درواقع، بیتکوین در تمام مدت عمر خود متلاطم و پُرنوسان بوده و حتی بدتر از آن، در قیمتهای بالاتر نوسانش بیشتر هم بوده که این باعث میشود تا نوسانات ارزش بازارش بهطرز چشمگیری بیشتر باشد.
ضمناً باید اضافه کنم که تراکنشهای بیتکوین شفافتر از دیگر تراکنشهاست و این باعث میشود تا بیتکوین جذابیت کمتری برای کلاهبرداران داشته باشد.
تب تند رمزارزها از کجا آب میخورد؟
آنچه که در 15 سال اخیر تجربه کردهایم یکجور دیزنیلند است همراه با نرخ بهرۀ نزدیک به صفر و حتی گاهی منفی و درنتیجه عاری از کارکردِ واقعی بازار. کاهش نرخ بهره به خلق حبابهای دارایی میانجامد؛ بیآنکه لزوماً برای اقتصاد مفید باشد. سرمایه دیگر هیچ هزینهای ندارد، بازده سرمایهگذاریِ بدون ریسک خیلی کاهش مییابد و حتی منفی میشود و مردم به سفتهبازی رو میآورند. ما دیگر درکی از سرمایهگذاری بلندمدت نداریم. فایننسِ واقعی دیگر به پایان رسیده است.
سرمایهگذاران به سمت استراتژیهای پانزیمانند سوق داده میشوند: سرمایهگذاری در داراییهای شرکتهایی که قیمتشان در حال افزایش است. درنتیجه، عمدۀ شرکتهای تکنولوژی دیگر جریان نقدی تولید نمیکنند، بلکه از طریق وجوه سرمایهگذاران تأمین مالی میشوند و ارزش اسمی داراییهایشان بالا میرود. پدیدۀ دیگر 15 سال اخیر، صندوقهای پوشش ریسک هستند که بهطور معمول نباید وجود داشته باشند اما مانند قارچ همهجا سبز شدهاند. و درنهایت با غدههای سرطانی بدخیمی مانند بیتکوین مواجهیم.
آن اولها که سروکلۀ رمزارزها پیدا شده بود، نظر شما به آنها نسبتاً مساعد بود
در آن زمان من منتقد سرسخت سیاستهای فدرال رزرو بودم. من همیشه منتقد بن برنانکه بودم؛ چراکه بهنظرم، تا پیش از بحران 2008، متوجه ریسکهای ساختاری این سیستم نبود و بعد از آن هم، واکنشهای افراطی نشان داد. بهجای آنکه بدهی را اصلاح و ریسکهای پنهان را کاهش دهد، اصل مشکل را با اعمال یک سیاست پولی پوشاند؛ سیاست پولیای که مثلاً قرار بود موقتی باشد. من بهخطا تصور میکردم که بیتکوین میتواند سنگری باشد در برابر نابسامانیهای این سیاست پولی. بانکهای مرکزی با هجوم سیلآسا به بازارِ پول دست به خلق این تومورها زدند. بانکهای مرکزی از یک مزیت برخوردارند: آنها حداقل مسئولیتپذیر هستند، اما این در مورد رمزارزها صدق نمیکند.
به نظرم جهان کریپتو جاذبِ شیادان و کلاهبرداران است. این صنعت همچنین از یک نقص و ایرادِ نسلی هم رنج میبرد: پُر از جوانان خام و بیتجربهای است که صرفاً بیتکوین را زود خریدهاند و بدون آنکه چیزی، بهجز برنامهنویسی، بدانند یکشبه به ثروت رسیدهاند (اما ثروتشان دوامی نخواهد داشت). تفاوت جهان ما با تمدنی مانند روم باستان در این است که این امپراتوری میلی به جوانگرایی نداشت، حتی جوانان را تحقیر میکرد، دقیقاً به این دلیل که جوانان تجربۀ چندانی در چنته نداشتند. درواقع، این جوانان صاحب بیتکوین درکی از امور مالی ندارند: نمیتوانند بفهمند که بیتکوین نمیتواند پوشش مطمئنی در برابر تورم باشد. در هر صورت، آنچه نیاز داریم این است که به زندگی اقتصادی عادی بازگردیم؛ همراه با نرخ بهرهای بین 4 الی 5 درصد. همین کار اوضاع را مرتب خواهد کرد؛ بهویژه در حوزۀ تکنوپارادایس[2].
شما در توییتر زمان زیادی را صرف جدال با مدافعان بیتکوین میکنید…
حدود 36 هزار ترول در توییتر به من توهین کردند که مجبور شدم به لطف یک ربات همهشان را بلاک کنم. در اینجا ما با عدهای طرفیم که بهتر است «ائتلاف» خطابشان کنیم. این ائتلاف از بههمپیوستنِ طرفداران کریپتو، شکاکانِ کووید19 و تغییرات اقلیمی، حامیان پوتین و گوشتخواران[3] افراطی تشکیل شده است. بسیاری از این افراد نظریهپرداز توهم توطئه هستند و شدیداً سادهلوحند. جای شگفتی است که این افراد حتی در مسائل بسیار بیربط هم با هم اشتراک نظر دارند و به هم پیوند خوردهاند. زمینۀ علمی ایشان صفر است!
در اوج انتشار اخبار نادرست در مورد کووید19 و واکسن، فردی که برایم عزیز است از من خواست که به این موضوع ورود کنم: «رسانههای جریان اصلی مانند یک معلم حوصلهسربر و اخلاقمآبِ دبیرستانی حرف میزنند. اما شما شخصیت پرشوری هستید که هرچه را میاندیشید به زبان میآورید و شنیدن حرفهای شما هم جذابیت بیشتری دارد و هم موثقتر است. لذا، شما اخلاقاً وظیفه دارید تا با اطلاعات نادرست مقابله کنید. علاوه بر این، به نظر میرسد که شما هم خودتان به انجام چنین کاری مایل باشید و درنتیجه، مردم هم به شما اعتماد خواهند کرد». پس از این درخواست، شروع کردم حساب این شارلاتانها را کف دستشان بگذارم؛ شارلاتانهایی که برای جامعه و بهویژه برای ائتلاف خودشان هم تهدید به حساب میآیند».
من گاهی نظرات این ائتلاف را به اشتراک میگذارم؛ مثل مخالفت با محصولات تراریخته، مداخلهگری در لیبی و سوریه و فدرال رزرو. این کارم باعث میشود تا نظراتم برای نسل جوان مشکوک به نظر نرسد.
این ائتلاف عجیبوغریب به نظر میرسد. مثلاً پوتین چه ربطی به رمزارزها دارد؟
در منتهیالیه جناح راست همانقدر همبستگی و انسجام وجود دارد که انتهای قطب چپ؛ چپهایی که عاشق کنترل اقتصاد از سوی دولت هستند و در عین حال از تغییر جنسیت هم دفاع میکنند. ما میتوانیم بهطور گسترده شاهد این دست از حماقتها باشیم: بهعنوان مثال، این ائتلاف باور دارد که ما قربانیِ یک توطئۀ «بازنشانیِ بزرگ» هستیم. این نقشهایست که از سوی نخبگان جهانی، ازجمله بیتل گیتس، طراحی شده تا پس از همهگیری کووید19 کنترل جهان را در دست بگیرند و این همهگیری هم به همین منظور ایجاد شده بود. وقتی به بازنشانیِ بزرگ باور داشته باشید، پس احتمالاً به هرگونه طرح دولتی برای مقابله با همهگیری به دیدۀ تردید مینگرید و ممکن است سنگ پوتین را به سینه بزنید. حتی ممکن است چیزی از همهگیری ندانید، اما چون بخشی از عقاید این ائتلاف است، آن را همراه با سایر باورهای ائتلاف دربست میپذیرید! وقتی حرفی را بارها تکرار کنند، دستآخر مشتی احمق آن را باور خواهند کرد.
این ائتلافِ توطئهباور با تصاحب توییتر توسط ایلان ماسک احیاناً تحریک نمیشوند؟
من ایلان ماسک را کمی میشناسم، چندباری با او ملاقات داشتهام و در توئیتر هم مشکلات تسلا را بهصورت عمومی با او در میان گذاشتم. همان موقع مرا بلاک کرد! مارس 2020 بود که ماسک ادعا کرد که ترس از همهگیری کرونا احمقانه است و من پاسخ دادم که این حرف اوست که احمقانه است. او عصبانی شد ـ ماسک تصور میکرد که همهگیری تا آخر مارس 2020 تمام میشود. من عنوان کردم که اتفاقاً باید از این قضیه بترسیم، زیرا آنموقع ترس هزینهای نداشت. وقتی ترسیدن هزینهای نداشته باشد، تحت هر شرایطی باید ترسید.
و اما، در مورد آزادی بیان، باید بگویم که با دروغپراکنی و انتشار اخبار جعلی مخالفم، اما تصور میکنم که هیچچیزی نمیتواند مانند نور خورشید حقیقت را آشکار کند. باید بگذاریم همۀ این احمقها خودشان را مضحکۀ عام و خاص کنند و بیلیاقتیشان را به مردم بنمایانند.
در مورد مسائل حساسی مانند سلامتی چطور؟ آیا نباید در این موارد محدویدیتهایی قائل شویم؟
موافقم. در این مسائل کسی حق ندارد اظهارات بیپایهواساس ایراد کند. خطرناک است. حقیقتاً باید دلنگران عقاید فریبکارانه در حوزۀ درمان و سلامت باشیم. امروزه، وقتی 100 متخصص میگویند که فلان حرف درست است و فردی دگراندیش، مثل همین دیدیر رائولِ شیاد یا سایر دانشمندان تقلبی، میآید و میگوید درست نیست، متأسفانه این عقاید شارلاتانهاست که مورد توجه رسانهها قرار میگیرد؛ و نه آرای متخصصان حرفهای.
چرا در علم تکصدایی بر همنوایی ترجیح داده میشود؟
بهخاطر پدیدهای که ابراز (Salience) نامیده میشود. به نقلقولی که به استالین منسوب است توجه کنید: «مرگ یک انسان تراژیک است اما مرگ میلیونها انسان عدد و رقمی بیش نیست». با اینکه تناسبی میان این دو وجود ندارد، اما مورد اول بارزتر از دومی است. با وجود این، مردم ذهنیت خود را براساس عواطف شکل میدهند؛ نه براساس آمار و شواهد. اما علم کاری به آرای عمومی یا عقیدۀ کسی ندارد و سازوکاری است که طبق شواهد و اثباتها پیش میرود.
توجه: بعد از اظهارات ماسک بیش از 1 میلیون نفر بر اثر کرونا درگذشتند. افرادی که نمیتوانند اهمیت واکسیناسیون را درک کنند ذهنیتی بیمارگونه دارند و اغلب میکوشند با نیش و کنایه حواس شما را از موضوع اصلی منحرف کنند. درنتیجه، ما باید برای محدودساختن نشر اطلاعات نادرست اقدامات و تدابیری بیندیشیم.
برخی تفسیرها قائلند که نظریهپردازان توطئه یا حامیان دروغپراکنی بهنوعی خودشیفته هستند. با این تفسیر موافقید؟
این هم حرفی است. اما تئوری توطئه الزاماً برای جامعه بد نیست. ولی میگویم که متخصصان و رسانههای اصلی در 95 درصد موارد درست میگویند و نظریهپردازان توطئه هم در کمتر از 5 درصد موارد؛ حتی اگر افکار عمومی به این باور برسد که نظریهپردازان توطئه 95 درصد راست میگویند و رسانههای اصلی 5 درصد. بنابراین وجود این توطئهاندیشان لازم است، اما باید آنها را کنترل کنیم تا فاجعه به بار نیاید. آیا ایلان ماسک آنها را خواهد کشت؟ نمیدانم.
باید خیلی محتاط باشیم زیرا وقتی اطلاعات سانسور شود، مردم آن را راحتتر باور میکنند. البته، همانطور که پیشتر اشاره کردم، بهاستثنای موارد خاص و حساس: مثلاً در شرایط اضطراریِ ملی مانند شیوع بیماری یا مواردی که مرتبط با کودکان است، باید انتشار اطلاعات نادرست در شبکهها کنترل شود. مثلاً می توانیم اشاره کنیم که فلان شخص فاقد صلاحیت لازم برای اظهار نظر در این موضوع است؛ بهویژه در مسائل مربوط به پزشکی و سلامت.
[توجه: مردم نمیدانند که افراد غیرپزشک مجاز به ارائۀ توصیههای تخصصی پزشکی نیستند. کدام آدم عاقلی برای درمان سرطانش بهسراغ راننده کامیون میرود؟ چرا کسی تا به حال شکایتی نکرده که آزادی بیان راننده کامیونها را در زمینۀ پزشکی محدود نکنید؟]
یوتیوب و فیسبوک چنین کنترلهایی را اعمال کردهاند. اما نباید از این محدودیت سواستفاده کرد: نباید در مورد عقاید شخصی به کار رود.
این کار دشواری است؛ چراکه از سویی عدهای موافق افراطیِ آزادی بیان حتی در مصادیق توهین و افترا ایستادهاند و از سوی دیگر نیز عدهای میکوشند از ترس وهن به اقشار خاص جامعه از آزادی بیان جلوگیری کنند.
مجبورید در این میان معتدل و میانهرو باشید. وقتی دست به سانسور میزنید باید عادلانه عمل کنید. یا باید همه را سانسور کنید یا هیچکس را. من دل خوشی از آرمانشهرگراییِ ناسالم و ناخوشایندِ عدالتطلبان اجتماعی ندارم، اما نباید حرفشان سانسور شود و نمیشود. بهطور کلی، سانسور به موارد معدودی محدود میشود و ترولهای غیرقابلتحمل همچنان در این شبکۀ اجتماعی جولان میدهند. توییتر مثل کافهای است که در آن خیل انبوهی گرد هم آمده باشند و شما نمیتوانید بفهمید که کدام یک احمق و کدام یک متخصص پزشکی است. وقتی به کافهای میروید میتوانید با توجه به محیط و سروشکل آدمها بفهمید که در یک قهوهخانۀ سرراهی هستید یا درکافۀ دوکس ماگوت پاریس. اما در مورد توییتر اینگونه نیست و ملغمهای از فضاها و افراد گوناگون است.
توییتر مثل این است که پشت میز کافهای نشسته باشید و آینشتاین در سمت راست و راننده کامیونی در سمت چپتان نشسته باشد و راننده دارد در مورد سیاستهای پولی اظهار نظر میکند و یا در مورد اینکه مردم داووس سعی دارند در مغزمان تراشه جاساز کنند گپ میزند.
ممکن است اوضاع توییتر آنقدر آشفته و وخیم شود که مردم به شبکههای معتدلتر بگریزند. در هر صورت، فکر میکنم که اوضاع درنهایت روبهراه خواهد شد: به سمتی میرویم که برای هر قشری شبکۀ اختصاصی خودش را داشته باشیم؛ مثلاً شبکهای برای آینشتاین و رفقایش و شبکهای هم برای عوام. همین حالا هم شبکهای بهنام پارلر (Parler) وجود دارد که هواداران ترامپ را دور هم جمع کرده است.
در فرانسه هم شاهد چنین پویایی و تنوعی هستیم، با این تفاوت که در مرکزیت قدرت چهرهای مانند امانوئل مکرون نشسته.
لازم است اشاره کنم که جناح راست، با توجه به توصیف ادموند برکِ بریتانیایی از سنت محافظهکاری، دیگر محافظهکار نیست: احترام به نهادها، سنتها و خواستار اعمالِ احتیاط در امر پیشرفت. بهطور سنتی، هر دو حزب آمریکا متأثر از برک بودند؛ یکی ترقیخواه و دیگری محافظهکار: سرعت مطلوب پیشرفت در این دو مشرب یکسان نبود. اما حالا عدهای احمق در دو جناح راست و چپ داریم. محافظهکاریِ واقعی آمریکایی با ترامپ تقریباً از بین رفت. دموکراتهای معتدل حالا دیگر دست بالا را دارند. برخی از مردمی که سالها حامی جمهوریخواهان بودند، حالا دیگر دارند به دموکراتها رأی میدهند.
تحول جناح راست فرانسه را میتوان در ظهور شخصی مثل اریک زمور دید که بیگانههراسی تمامعیار است. حتی شاید یهودستیز هم باشد. راست افراطی حقیقتاً مرا به یاد اصطلاح «کلاهبرداری نیجریهای» میاندازد. [در این نوع کلاهبرداری به قربانی، در ازای یک پیشپرداخت جزئی، وعدۀ مبلغ کلانی پول داده میشود که قرار است مثلاً برای هزینههای انتقال آن مبلغ کلان استفاده شود. هنگامی که قربانی پیشپرداخت را میپردازد، کلاهبردار هزینههای دیگری از قربانی طلب میکند یا ناپدید میشود].
پیام ارسالی کلاهبرداران برای قربانیها آنقدر ساده و ابتدایی است که اکثراً متوجه ماجرا میشوند. اما هنوز هم افرادی به دام میافتند چراکه کلاهبردار افراد خاصی را هدف خود قرار میدهد: کلکشان بهقدری سخیف و عجیب است که تنها افراد نادان و احمق باورش میکنند. با وجود این، در جمعیتهای کلان همیشه چند نادان هم پیدا میشود. بیتکوین هم اثر مشابهی دارد و در حال حاضر ابلهربا و نادانیاب است.
نظرتان در مورد سخنان زمور دربارۀ مهاجرت و یکپارچهسازی چیست؟
ما لبنانیهای مسیحی راحت در فرهنگ غرب جذب میشویم؛ خیلی راحتتر از فرهنگ شرق. اما من بهشخصه با تفکر زمور (Éric Zemmour) مشکل دارم. برخی بهخاطر تندرویاش در زمینۀ همسانسازی فرهنگی ستایشش میکنند ـ داریم میبینیم که زمور نسبت به اسامی فرانسوی وسواس خاصی دارد. مشکل اینجاست که زمور نمیفهمد که ما نمیتوانیم در یک جهان فردگرایانهتر، همانند جهان ما، افراد را وادار به انتخاب هویت و اسامی خاصی کنیم. چراکه دست به شورش میزنند.
تفاوت میان الجزایر و هند را در نظر بگیرید: استعمارگران فرانسوی در الجزایر رفتار خشونتباری داشتند و برخلاف انگلیسیها در هند، سعی کردند سرزمین و فرهنگشان را مصادره کنند. به همین دلیل است که روابط کنونی انگلیس با هندیها بسیار متفاوت است. تا جایی که نخستوزیر فعلی انگلستان، ریشی سوناک، هندیتبار است. بریتانیا حتی یک نخستوزیر سفاردی هم داشت؛ آنهم یک قرن قبل از آنکه ایالات متحده برای اولینبار نخستوزیری کاتولیک داشته باشد.
بریتانیا از آن جهت موفق به یکسانسازی تفاوتها شده که بنیانی تجاری برای این کار دارد. دولت مجری یکسانسازی هویت ملی نیست، مانند فرانسه. از این رو، فرآیند یکسانسازی، بهخصوص به لطف تجارت، ارگانیکتر صورت میپذیرد. به همین دلیل است که مهاجران انگلستان، و بهویژه آمریکا، عموماً محافظهکارند. این افراد برای موفقیت مهاجرت کردهاند و میخواهند از مایملکشان محافظت کنند.
دشوار است تصور کنیم که جناح راست فرانسه هم به همین شیوه با مهاجرت کنار بیاید…
دلیلش این است که جناح راست فرانسه در معنای کلاسیک، یعنی برخورداری از تجارت آزاد و دولت کوچک، لیبرال نیست (آدام اسمیت، ژان باتیست سه، مارگارت تاچر، رونالد ریگان). جناح راست فرانسه ناسیونالیست، تمرکزگرا و حامی دولت بزرگ است. این مثل تفاوت میان زلنسکی و پوتین است. ژنرال دوگل را بهخاطر بیاورید که میگفت: «بعد از هر تصمیمی، برنامه به دنبالش خواهد آمد» (l’intendance suivra). این گفته نمایانگرِ دیدگاهی است که با عینکِ برنامهمحور به زندگی سیاسی و اقتصادی مینگرد. در مقابل، ارزش بنیادین جناح راست انگلستان چیست؟ کسبوکار آزاد. هر دو جناح راست هستند، اما این کجا و آن کجا؟
[1] . منظور نسیم طالب از اقتصاد دیزنیلند اقتصاد فانتزی است که در آن ریسک نرخ بهرۀ پایین بهدرستی درک نمیشود.
[2] «Technoparadise» اصطلاحی است که برای توصیف چشمانداز آرمانشهریِ جامعهای استفاده میشود که از نظر فناوری پیشرفته است و در آن نوآوری و پیشرفتهای تکنولوژیک بر جنبههای مختلف زندگی تسلط دارند.
[3] نسیم نیکلاس طالب بهکنایه مخالفان حفاظت از محیط زیست را گوشتخوار خطاب میکند.
